?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В статье "Авианосцы и аэрофобия" уважаемый коллега naval_manual озвучил интересное предположение:

В связи с этим немецко-итальянское "нам бы авианосец" всерьёз воспринимать невозможно. Ни у немцев, ни у итальянцев не было ни ресурсов, ни времени для того, чтобы их авианосец (даже два) стал эффективным средством ПВО - таковыми не были три авианосца Флетчера в августе 1942 г., таковыми, по большому счёту, не стали авианосцы японские до конца войны. Так что, появись и немцев или итальянцев единственный и драгоценный авианосец - он стал бы ещё одним предметом особой заботы, а не средством придания уверенности адмиралам.



Хотя я (как авианосный оптимист) не могу с ним в полной мере согласиться - я считаю, что роль авианосца как "комбо-брекера" - т.е. способность палубных истребителей раскоординировать воздушную атаку, вынудить неприятельские бомбардировщики нарушить построение и атаковать небольшими группами, легче "перевариваемыми" корабельной ПВО - нельзя недооценивать, вопрос поднят очень интересный. Могло ли наличие 1-2 авианосцев реально повысить активность немецкого или итальянского флота? Или же результатом было бы все то же свежий морской воздух вреден для здоровья fleet in being, при которой авианосец точно также рассматривался бы как ценность, которую нужно сберегать и тщательно охранять?

Исторический опыт в этом вопросе сильно расходится:

* С одной стороны, наличие авианосцев явно повышало активность американского и британского флота, придавая если и не устойчивость, то явно большую уверенность в себе. Причем это относится и ко времени, когда авианосцы в составе британского и американского флотов можно было пересчитать по пальцам.

* С другой стороны, японцы после Мидуэя и Гвадалканала свели до минимума оперирование флотом вообще. Хотя авианосцы - как тяжелые, так и легкие, которыми, казалось бы, сами ками велели рисковать - у них еще оставались.

Вот и вопрос: смог ли бы "Граф Цеппелин" повысить активность немецкого флота в 1942-1943, и сумели бы "Аквила" и "Спаривьеро" аналогично повысить активность флота итальянского?

Моя личная точка зрения - "скорее нет" для немцев, и "скорее да" для итальянцев.

Капитальной проблемой немецкого флота было не только и даже не столько отсутствие авианосцев, сколько полное отсутствие резервов. Немецкий флот был прозаически очень мал, и не в состоянии адекватно компенсировать любые потери. Гибель трех крейсеров и десяти эсминцев в ходе в общем-то успешной Норвежской Кампании стала критическим ударом для немецких эскортных сил. После 1940 года, немцы ни разу не смогли придать своим тяжелым кораблям более чем символическое сопровождение. Так что авианосец для немецкого флота, скорее всего, стал бы очередным "белым слоном", который бы очень берегли и выводили в море исключительно по особым оказиям. Т.е. авианосец с точки зрения немцев был бы не решением имеющихся проблем, но дополнительной проблемой.

С другой стороны, итальянский флот был весьма активен и вплоть до 1943 интенсивно оперировал своими тяжелыми кораблями. Итальянцы явно не так боялись потерь, как немцы: у них прозаически были резервы, и строились новые (в том числе крупные) корабли, способные восполнить потери в составе. Сдерживающим фактором была, скорее, нехватка нефти - фактор, непосредственно с активностью флота не связанный - и проблемы взаимодействия с Regia Aeronautica. Собственный плавучий аэродром позволил бы Regia Marina гарантировать взаимодействие с авиацией везде, где оно бы требовалось. Т.е. авианосец, в рассмотрении итальянского флота, был бы скорее решением проблем, нежели проблемой.

P.S. Хотя это непосредственно не относится к вопросу об авианосцах, я бы хотел заодно поднять вопрос о зенитных ракетах. Читатели моего блога наверняка уже знакомы с тем фактом, что именно Италия была первой страной, создавшей детально проработанный концепт зенитной ракеты.



Представляется весьма вероятным, что, обрати итальянское командование внимание на работы Кампини, и DAAC могла бы быть поставлена на вооружение в разумные сроки - к 1942-1943 году. Могло бы это оружие сыграть роль "слома аэрофобии"? Зенитные ракеты - даже самые примитивные, с командным визуальным наведением - все же представляли собой качественный скачок в противовоздушной обороне, сочетая высокую эффективность перехвата (недосягаемую для зенитной артиллерии) с минимальным временем реакции (недосягаемым для палубных истребителей). Могли бы DAAC стать тем фактором, который позволил бы итальянскому флоту избавиться от опасений британских "Суордфишей" хотя бы днем (для простоты не будем рассматривать коронные британские ночные торпедные атаки по радару...)?

Comments

( 63 comments — Leave a comment )
lj_frank_bot
Sep. 19th, 2019 07:15 am (UTC)
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Армия.
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
fonzeppelin
Sep. 19th, 2019 07:16 am (UTC)
Ну флот же, флот, а не армия! Фрэнки, самообучись, наконец.
(no subject) - lj_frank_bot - Sep. 19th, 2019 07:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - koba_roba - Sep. 19th, 2019 09:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Sep. 19th, 2019 09:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - koba_roba - Sep. 19th, 2019 11:47 am (UTC) - Expand
lilibay
Sep. 19th, 2019 07:31 am (UTC)
//который бы очень берегли и выводили в море исключительно по особым оказиям.//

Какую такую оказию можно придумать для немецкого авианосца, атаку Скапа-Флоу?
fonzeppelin
Sep. 19th, 2019 07:35 am (UTC)
Скорее прикрытие "Тирпица" и "Шарнхорста" в вылазках против конвоев.
(no subject) - naval_manual - Sep. 19th, 2019 08:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Sep. 19th, 2019 10:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - naval_manual - Sep. 19th, 2019 10:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - mousehouse1976 - Sep. 20th, 2019 10:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - fvl1_01 - Sep. 20th, 2019 10:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Sep. 20th, 2019 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - fvl1_01 - Sep. 20th, 2019 11:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - mousehouse1976 - Sep. 20th, 2019 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fvl1_01 - Sep. 20th, 2019 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - smolkin_maxim - Sep. 23rd, 2019 05:25 am (UTC) - Expand
lx_photos
Sep. 19th, 2019 08:01 am (UTC)
Спасибо.
naval_manual
Sep. 19th, 2019 08:20 am (UTC)
>роль авианосца как "комбо-брекера" - т.е. способность палубных истребителей раскоординировать воздушную атаку, вынудить неприятельские бомбардировщики нарушить построение и атаковать небольшими группами, легче "перевариваемыми" корабельной ПВО - нельзя недооценивать

Можно подумать, я когда-то призывал что-то недооценивать)) Совсем напротив. Просто обычно недооценивают - и Брагадин точно - оперативно-стратегические проблемы применения авианосцев (та самая боязнь потери), и проблемы тактические - к числе наиболее важных относятся проблема совместных действий и маневрирования крупных кораблей и авианосца, обеспечение противолодочной обороны авианосца. И т.д.

И так вплоть до банального: у итальянцев появляется авианосец, теперь они посылают линкоры только с авианосцем, и, например, не идут в море потому, что на авианосце что-то сломалось и он не может участвовать в операции.

p.s. Замечание про резервы у немцев и итальянцев очень годное, спасибо.

fonzeppelin
Sep. 19th, 2019 08:44 am (UTC)
Пожалуйста) Вообще, это очень интересный вопрос: как восполняемость потерь влияла на действия флотов? Для итальянцев, например, потеря тяжелых крейсеров при Мапатане была сильным ударом, но не катастрофой: у них еще оставалось достаточно тяжелых кораблей, чтобы компенсировать потери (ну, и строились новые, пускай и не той категории). А вот для немцев Нарвик стал поворотным пунктом - сразу заменить утерянные единовременно десять эсминцев было нечем, компенсировать нечем, и последующее строительство уде не справлялось с выбиванием.
(no subject) - gloire_bb - Sep. 19th, 2019 10:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - ijn_myoko - Sep. 25th, 2019 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - cobra_ksd - Sep. 21st, 2019 08:32 am (UTC) - Expand
maxdianov
Sep. 19th, 2019 08:31 am (UTC)

В том виде как немцы хотели укомплектовать Цеппелин, он бы им вряд ли помог - учитывая, что флот затачивался на рейды. Да, у рейдера появилась бы "длинная рука", но относительно слабая. А вот если бы Цеппелин укомплектовали  как разведка + ПВО, устойчивость рейдерского соединения повысилась бы.

fonzeppelin
Sep. 19th, 2019 08:40 am (UTC)
Тут, видимо, сыграло как раз то, что немцы очень мало внимания уделяли проработке теоретического применения палубной авиации. Итальянцы в этой области "копали" активнее.
(no subject) - naval_manual - Sep. 19th, 2019 08:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - naval_manual - Sep. 19th, 2019 08:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Sep. 19th, 2019 09:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - naval_manual - Sep. 19th, 2019 09:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Sep. 19th, 2019 09:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - naval_manual - Sep. 19th, 2019 09:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Sep. 19th, 2019 09:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - naval_manual - Sep. 19th, 2019 09:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Sep. 19th, 2019 10:08 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
fonzeppelin
Sep. 19th, 2019 10:34 am (UTC)
Ну, строго говоря, перед войной японцы ввели в строй 6 тяжелых и 3 легких авианосца. В ходе войны, японцы построили 5 тяжелых, 7 легких и 8 эскортных авианосцев, еще 3 тяжелых и 1 легкий авианосец остались недостроенными.
(Deleted comment)
(no subject) - fonzeppelin - Sep. 19th, 2019 12:31 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
smolkin_maxim
Sep. 19th, 2019 01:36 pm (UTC)
> "Т.е. авианосец с точки зрения немцев был бы не решением имеющихся проблем, но дополнительной проблемой."
Традиционное, наверно: А если бы у Лютьенса, кроме Бисмарка и Ойгена выл бы АВ с Ме-109?

> "С другой стороны, итальянский флот был весьма активен и вплоть до 1943 интенсивно оперировал своими тяжелыми кораблями. Итальянцы явно не так боялись потерь, как немцы"
Удивительно читать такое про итальянские крупные корабли (больше ЭМ). Среди меня бытует мнение, что в море-то они выходили, когда горючее было, но при первой же опасности бежали в порт.

> "Сдерживающим фактором была, скорее, нехватка нефти - фактор, непосредственно с активностью флота не связанный - и проблемы взаимодействия с Regia Aeronautica."
то есть итальянскому флоту нужна была собственная авиация. Плавучесть аэродрома тут вторична. ИМХО, в условиях относительно небольшого ТВД флотская авиация берегового базирования была бы ничуть не хуже.
fonzeppelin
Sep. 19th, 2019 01:47 pm (UTC)
"Традиционное, наверно: А если бы у Лютьенса, кроме Бисмарка и Ойгена выл бы АВ с Ме-109?"

Откровенно говоря - мало что. "Цеппелин" слабо подходил для организации ПВО, с его катапультным стартом. Поднять авиагруппу по тревоге он вряд ли бы сумел, да и кто поднял бы тревогу-то? "Суордфиши" заходили как правило ниже радарного горизонта.

"Удивительно читать такое про итальянские крупные корабли (больше ЭМ). Среди меня бытует мнение, что в море-то они выходили, когда горючее было, но при первой же опасности бежали в порт."

Итальянские линкоры в 1941-1943 участвовали в боях и операциях чуть ли не чаще, чем все остальные линкоры Оси вместе взятые за всю войну.

"то есть итальянскому флоту нужна была собственная авиация. Плавучесть аэродрома тут вторична. ИМХО, в условиях относительно небольшого ТВД флотская авиация берегового базирования была бы ничуть не хуже."

Строго говоря да. Авианосец просто представлялся самым эффективным решением проблемы, поскольку позволял держать авиагруппу "при себе" (раз уж с зенитными ракетами итальянцы так просчитались...)


(no subject) - smolkin_maxim - Sep. 19th, 2019 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Sep. 19th, 2019 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - take_my_head - Sep. 19th, 2019 02:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cobra_ksd - Sep. 21st, 2019 08:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Sep. 21st, 2019 08:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - cobra_ksd - Sep. 21st, 2019 11:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Sep. 21st, 2019 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - cobra_ksd - Sep. 21st, 2019 12:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Sep. 21st, 2019 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cobra_ksd - Sep. 22nd, 2019 07:55 am (UTC) - Expand
vova_modelist
Sep. 19th, 2019 08:46 pm (UTC)
Основная проблема с итальянскими и немецкими авианосцами в том что что-бы они могли наработать достаточно опыта работы с ними (как тактически, так и палубные команды с летчиками) надо и не год и не два. По этому что бы иметь рабочие авианосцы в 1942-м году, им надо закончить их постройку не позже 1939-го года. Закончив постройку авианосцев в 41/2-м году оба флота получили бы совершенно бесполезные и небоеспособные корабли.
mousehouse1976
Sep. 20th, 2019 02:36 am (UTC)
Цеппелин ошибочно считают авианосцем, вообще то это ТАВКР - судя по бронированию, неуниверсальной артиллерии ГК и усечённой авиагруппе.

"Kaga" "Akagi" в общем то тоже ТАВКР но с авиагруппой соответствующей авианосцу.

Германцы довольно таки долго рисовали проекты крейсеров-авианосцев для действия в составе рейдерских групп. В итоге от башен отказались , но казематные 6 дм орудия оставили, как и бортовую броню.

судя по составу авиагруппы - Цеппелин в бОльшей степени предназначался для разведки и наблюдения за морем.
Использовать десяток Bf 109 для полноценной ПВО вряд ли было бы эффективно.
Дюжина Штук тоже не впечатляет ударными возможностями против соединений капиталшипов вероятных противников.

Если бы Цеппелин вели в строй в 1938 году и к началу ВМВ это был бы боевой корабль - он превратился бы в чемодан без ручки.
Впрочем такими чемоданами были все крупные корабли Рейха.
Причина в изначальной ошибочности всей концепции Кригсмарине.
Опыт ПМВ однозначно показывал неспособность экономики Германии выдержать линкорную гонку и одновременно вести успешную напряжённую войну на суше.

Похоже, только Дёниц , с его предложением строительства 200 подводных лодок и многочисленной флотской авиации учитывал и опыт ПМВ и новые реалии.
На 1939-1940 год Кригсмарине мог быть эффективным имея минимум сотню лодок на старте и до 200 к концу 194о года, очень развитую базовую авиацию, полтора десятка СДК и сотню МДК, большие эскортные корабли типа Нарвик с очень хорошими РЛС и средние эскорты типа Т + более сотни Шнельботов.
Экономически Рейх вполне тянул такую программу. Интеллектуально не тянул совершенно.
Опыт ПМВ и + стратегия блицкрига предлагали именно такое решение. Аргументация Дёница была вполне убедительна именно по этой причине.

С итальянцами картина действительно иная - характер ТВД, расположение баз противников и наличие очень мощной базовой авиации Оси способствовали активным действиям итальянского флота и два авианосца в составе оперативной эскадры существенно повышали её эффективность.



Edited at 2019-09-20 02:39 am (UTC)
smolkin_maxim
Sep. 20th, 2019 06:23 am (UTC)
> На 1939-1940 год Кригсмарине мог быть эффективным имея минимум сотню лодок на старте и до 200 к концу 194о года, очень развитую базовую авиацию, полтора десятка СДК и сотню МДК, большие эскортные корабли типа Нарвик с очень хорошими РЛС и средние эскорты типа Т + более сотни Шнельботов.

1. А как же престиж и проецирование силы на удаленных ТВД?
2. Про ПЛ. Известно, что в ПМВ англичане вполне справились с тотальной подводной войной. Чего бы им не справиться в ВМВ?
3. Про базовую авиацию. Так и в реальности, вроде бы, Геринг не знал ни в чем отказа. То есть - что хотели, то и получили.
4. Про десантные корабли. А зачем нужна вся эта куча десантных кораблей до разгрома Франции? А разгром этот вовсе не факт (если смотреть из конца 30-х), что будет вообще и быстрый в частности.
5. Про остальной состав. А какие задачи должен будет решать флот, состоящий из эскортников и ТКА?
(no subject) - mousehouse1976 - Sep. 20th, 2019 07:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Sep. 20th, 2019 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - mousehouse1976 - Sep. 20th, 2019 02:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Sep. 20th, 2019 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mousehouse1976 - Sep. 20th, 2019 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - smolkin_maxim - Sep. 20th, 2019 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misguard - Sep. 23rd, 2019 05:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misguard - Sep. 23rd, 2019 05:42 pm (UTC) - Expand
( 63 comments — Leave a comment )

Profile

fonzeppelin
fonzeppelin

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow