fonzeppelin (fonzeppelin) wrote,
fonzeppelin
fonzeppelin

Category:

Водноопера

К вопросу о претензиях:



- ...Вас там не было. Вы этого всего не видели, - седой ветеран, устало покачав головой, потянулся к кружке. Пальцы его - девушка только сейчас заметила, что половины указательного не хватает - еле заметно дрожали, - А вот я, считай, каждую ночь закрываю глаза - и снова вижу ту морскую бойню посреди Изумрудного Залива. Пули свищут со всех сторон, падают в воду сплошь и рядом. Стрелки княжества засели в прибое, стреляли из-за каждой волны, из-за каждого чертового мелкого бурунчика. А наша гвардия - вся на спокойной воде, как на ладони. И артиллерия не помогает: пока там распрягли, пока зарядили, а стрелять-то куда? Во что? У княжеских каждый выстрел - под грохот волн, прибой маскирует дым, поди пойми, откуда стреляют. Полковник тогда скомандовал "в штыки", и двадцать первый Балисардский пошел... ну, далеко они не ушли. Как сейчас помню, гладь залива алая от крови, и под самой поверхностью воды - только тела, тела, свисают в пучину с опущенными руками. И лишь водоступы на сапогах над водой торчат...
Глубоко вздохнув, ветеран пригубил горячий напиток.
- Гиблое это дело - с княжествами воевать, - заключил он, - Если бы к ним по суше добраться можно было, а по воде одного только пешего маршу полтора месяца.

----------------------------------

Полагаю, вы уже удивились "что это за нелепица?". Вроде бы серъезным языком - не пародийным, не нарочито нелепым - рассказывают о морском сражении, в котором воевала пехота в водоступах и прячущиеся за волнами снайперы. Что это вообще такое?

Так вот, господа и дамы, это - космоопера. Или, вернее, это принцип "Космос - это океан", примененный в формулировке "море - это суша".

В самом деле, если мы можем уподобить Космос - океану, и описывать сражения космических кораблей в практически дословно скопированной стилистике парусного/парового/авианосного флота, то почему нельзя то же самое делать со сражениями морскими? Почему мы не можем их описывать в терминах "пехота в водоступах совершила марш-бросок через Черное Море"? Причем не выделяя это как отдельную "изюминку" мира, а просто как нечто само собой разумеющееся?

Ответ довольно прост: потому что как только читатель сообразит, что это не "изюминка" отдельно взятого сеттинга, а постулированная автором норма, то читатель немедленно возмутится. Ибо это идет вразрез с даже самыми базовыми представлениями о войне на море у простого читателя (не говоря уже о любителях литературных боевок). Читатель совершенно справедливо заявит, что автор пишет нелепицу, что так не бывает, и что если даже допустить существование фантастических водоступов, то воевать все равно будут корабли и флоты - пускай даже в их конструкции водоступы и будут учитываться.

Так почему же такой подход допустим - и даже защищается - в космоопере? Ответ опять-таки довольно прост: потому что о Космосе читатель имеет очень смутное представление, сформированное в первую очередь космооперой же. Читатель, скорее всего, смутно догадывается, что "так на самом деле не бывает", но это не вызывает у него такого сильного диссонанса, как бегущая через волны пехота.

Я практически готов биться об заклад, что как только космические перелеты перестанут быть невероятной экзотикой, доступной лишь отдельным смельчакам, оборона в стиле "это художественная условность, мы о людях пишем!" перестанет работать. Читатель в 2050 году, могущий купить билет на суборбитальный перелет "Байконур-Бока Чика" (да, я верю в Маска :) ) будет с изрядным скепсисом относиться к закладывающим виражи космическим истребителям и сражающимся борт к борту космическим линкорам. Просто потому, что это будет вступать в такой же жесткий диссонанс с его пониманием, как и пехота в водоступах.

Ergo: я не вижу оснований, по которым космоопера прямо-таки обязана следовать тропу "Космос - это океан". Я не вижу реальных препятствий - в наш-то век интернета! - почему автор не может посвятить немного времени и изучению теоретических аспектов тактики, а также и стратегии войны в Космосе. Особенно... необычно это смотрится в тех случаях, когда автор уделяет огромное внимание изучению, скажем, тактики наземной войны, принципам действий механизированных соединений, деталям вооружений и организации воюющих сторон. И опираются при этом на реальность и теорию. Неужели космический флот - сердце жанра космооперы! - не заслуживает столь же тщательного изучения и продумывания?
Tags: 2020, sci-fi, war in space, Фантастика, ретро
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 364 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Побирушкин очень, очень забавный мамкин фантаст, практически личинка, произошедшая от скрещивания Почтальона и Пирожка :)..
Я ОЧЕНЬ НАСТОЯТЕЛЬНО прошу без перехода на личности. Спор имеет не личностный, а идее-логических характер.

borianm

8 months ago

fonzeppelin

8 months ago

vladimir000

8 months ago

fonzeppelin

8 months ago

vladimir000

8 months ago

thagastan

8 months ago

vladimir000

8 months ago

Deleted comment

Хехе

Deleted comment

Средний хомячок равно далёк от любой военной науки, ему что дымящие космические линкоры с 16-дюймовыми пушками, что морские снайперы в мокроступах - один хрен. Хомячок и обычный современный общевойсковой бой представляет на уровне "выходят в чисто поле рембы обвешанные ножами выживания с планками Пикатинни, да как начнут друг друга секретными приёмами баритсу убивать". Ну вот реально - регулярно вижу в интернетах истерики на тему "американцы поголовно стрелять умеют, а у нас в армии древний ПМ на вооружении, случись война - американцы всех наших офицеров сразу перестреляют".
Я не спорю, но средний хомячок, пускай и не понимает, но подсознательно чувствует диссонанс, если видит что-то совсем уж вопиющее.

nukemall

8 months ago

Deleted comment

fonzeppelin

8 months ago

waryag72

8 months ago

alarmist79

8 months ago

nukemall

8 months ago

alarmist79

8 months ago

misguard

8 months ago

alarmist79

8 months ago

misguard

8 months ago

alarmist79

8 months ago

misguard

8 months ago

alarmist79

8 months ago

misguard

8 months ago

alarmist79

8 months ago

misguard

8 months ago

alarmist79

8 months ago

misguard

8 months ago

alarmist79

8 months ago

misguard

8 months ago

alarmist79

8 months ago

misguard

8 months ago

alarmist79

8 months ago

misguard

8 months ago

alarmist79

8 months ago

misguard

8 months ago

karpion

5 months ago

misguard

5 months ago

karpion

5 months ago

misguard

5 months ago

karpion

5 months ago

misguard

4 months ago

karpion

4 months ago

misguard

4 months ago

karpion

5 months ago

misguard

5 months ago

karpion

5 months ago

misguard

5 months ago

karpion

5 months ago

Вот говорящая щука Вас не беспокоит, а водоступы задели! Ну где логика???? :-D

Если серьёзно, то несерьёзно ;) же подходить с законами логики к творчеству космооперов.
Я не требую от них писать в строгом соответствии с законами логики: я просто не понимаю, почему они не могут писать Космос не как океан?

penetrat0r

8 months ago

fonzeppelin

8 months ago

penetrat0r

8 months ago

Deleted comment

jack30

8 months ago

Deleted comment

jack30

8 months ago

Deleted comment

jack30

8 months ago

Deleted comment

jack30

8 months ago

Deleted comment

jack30

8 months ago

Deleted comment

jack30

8 months ago

Deleted comment

jack30

8 months ago

Deleted comment

33samurai

8 months ago

Deleted comment

karpion

5 months ago

waryag72

8 months ago

karpion

8 months ago

fonzeppelin

8 months ago

Deleted comment

karpion

8 months ago

Deleted comment

rottenshworz

8 months ago

Deleted comment

rottenshworz

8 months ago

Deleted comment

Вот есть Дум (2016). Конечно, рассуждать о реализме в игре об истреблении адских полчищ - дело такое... Но где ревенанты хранят боекомплект? И почему плазменный снаряд летит медленнее пули? За последний пункт, однако, можно столько разнообразной продукции в расход пустить...
=И почему плазменный снаряд летит медленнее пули?=
По той довольно банальной причине, что это просто ионизированный газ, соответствующим образом тормозящийся в атмосфере.

fonzeppelin

8 months ago

alarmist79

8 months ago

gibloe_delo

8 months ago

alarmist79

8 months ago

jack30

8 months ago

Граф, дохлый номер. "МТА так видит". Вы их всех все равно не сможете переубедить.
Казус в том, что у бОльшей части из них перекосы не только в конструировании мира, а в самой идеологии сочиняемого. Регулярно просматриваю дайджесты Ворчунна о новоизданных книгах. Что мы там видим? "Избранные", "Посвященные", "Одаренные" и прочее подобное табунами ходят.
МТА, с которым вы пытались дискутировать, типичный образец этой категории, сам отстаивал точку зрения, что писать о простых людях неинтересно, ведь всяческие суперлюди намного приятнее. И сильно-сильно обижался, когда ему указывали на Мэри-Сьюшность сочиненного.
Скорее всего вы правы. Но если хотя бы один МТА задумается, это уже будет стоить усилий.

prostak_1982

8 months ago

Ну, гм

rottenshworz

8 months ago

Дык. Не только действия в космосе описывают по образцу морских битв Второй Мировой - но и действия на море, к примеру, 18 века обычно описывают так же. Совершенно забывая, как зависели тогдашние корабли от ветра и флажковой сигнализации. Более того, даже в описании пресловутой Второй Мировой влияние ветра (и погоды вообще) на действия тех же авианосцев совершенно не берут в расчет. Потому что это все сложно слишком (я вот сам с трудом представляю небесную механику, поэтому в описаниях космических битв предпочел бы сеттинг с жидким космосом).
"сеттинг с жидким космосом" - это прекрасно!!!
О, ещё один недоброжелатель талантливому писателю в суп харкнул. )
Видите ли, Руслан - графоман. Почти канонiческий. И критику не воспринимает совершенно - без рефлексиев пишет в рамках даже самого придурочного сеттинга, яростно отстаивая самые нелепые дыры и прорехи в описании мира. Ему что водоступы, что газобалонный пулемёт. Поэтому с одной стороны, проблему Вы подняли верную. С другой - пример выбран неудачный. У автора не книги, у него капиталовложения типа "норот хвалит, значит стараться лучше не надо".
>> пишет в рамках даже самого придурочного сеттинга, яростно отстаивая самые нелепые дыры и прорехи в описании мира.

А почему это плохо?
Я например с удовольствие читаю некоторые фанфики по Арпеджио Голубой Стали и даже по канколле. Уж на что сеттинг там бредовый - так даже представить сложно. И ничего, есть вполне приятные произведения.

Да как бы и у всех любимых Звездных Войн с обоснуем все очень и очень хреново. И ничего, как бы не самый популярный сеттинг в мире.

fatangryopossum

8 months ago

jack30

8 months ago

fatangryopossum

8 months ago

fatangryopossum

8 months ago

jack30

8 months ago

prostak_1982

8 months ago

jack30

8 months ago

prostak_1982

8 months ago

jack30

8 months ago

andabatt

February 9 2020, 05:36:06 UTC 8 months ago Edited:  February 9 2020, 06:09:51 UTC

По-моему Бирюшев уделяет внимания тактике сухопутных битв где-то на уровне стилизации под ВМВ и конфликтов прилегающих к ВМВ. Не более. Ровно столько же внимания уходит морские сражениям перенесенным в космос. Странно ожидать от писателя внимания к сухопутным и космическим сражениям на уровне профессионала военного.
Скажите, а в космическом научпопе и российской НФ дела совсем плохи, что остается только автора космооперы учить возможностям реального космоса? Есть же Первушин, Ибаттулин, Минаков. Лапиков пишет. И это только те имена, что мне в голову сразу пришли. В свое время говорили о "НФ-возрождении" в России. Там этот разговор о возможностях и реальности в космосе куда как уместен.
А на счет водоступов - в БТ есть боевые роботы. По характеристикам это очевидные водоступы. Но авторам и читателям это заходит. "Что позволено авторам БТ, не позволено фантасту который пишет на русском языке", видимо так.
P.S. "как только космические перелеты перестанут быть невероятной экзотикой" и "Читатель в 2050 году, могущий купить билет на суборбитальный перелет "Байконур-Бока Чика"", ну вот в ту пору прекрасную и надо будет писать космооперу пореальнее. А пока есть время. Если это замечательная пора наступит побыстрее - буду только рад.
Вот "морские сражения, перенесенные в Космос" и стали больной проблемой космооперы вообще. Причем, я бы отметил, что это не ее "врожденные" проблемы. Оригинальная космоопера - вспомнить того же Флэша Гордона - мыслила в категориях авиации (что тоже весьма далеко от реальности, но все же по крайней мере учитывало трехмерность и динамику).

"Космоплавание" как таковое - это уже 1960-ые.

"А на счет водоступов - в БТ есть боевые роботы. По характеристикам это очевидные водоступы. Но авторам и читателям это заходит. "Что позволено авторам БТ, не позволено фантасту который пишет на русском языке", видимо так."

Пример не в кассу - я считаю вселенную Battletech очень плохо продуманной, с полным отсутствием обоснуя.

andabatt

8 months ago

fonzeppelin

8 months ago

andabatt

8 months ago

fonzeppelin

8 months ago

andabatt

8 months ago

fonzeppelin

8 months ago

andabatt

8 months ago

fonzeppelin

8 months ago

andabatt

8 months ago

fonzeppelin

8 months ago

andabatt

8 months ago

rottenshworz

8 months ago

fonzeppelin

8 months ago

andabatt

8 months ago

alarmist79

8 months ago

andabatt

8 months ago

alarmist79

8 months ago

andabatt

8 months ago

alarmist79

8 months ago

andabatt

8 months ago

alarmist79

8 months ago

andabatt

8 months ago

fonzeppelin

8 months ago

andabatt

8 months ago

alarmist79

8 months ago

fonzeppelin

8 months ago

alarmist79

8 months ago

karpion

5 months ago

rottenshworz

8 months ago

andabatt

8 months ago

fukinava

8 months ago

rottenshworz

8 months ago

Вы чо такие все странные. Обоснуй есть, обоснуя нет, фа-фа, ля-ля. Не нужен никакой обоснуй, нужно либо следование традициям жанра, либо банальный здравый смысл. Я вот помянутого автора вчера впервые услышал, начал читать - на второй странице в бою в адмиральском штабе по карте фигурки кораблей двигают. По карте. В космосе, который минимум трехмерен. Уж чего, а космических боев описано столько, что такие косяки торчат на парсек.

Автор небось думает, что это фича - нет, он сильно ошибается, это баг, и багов таких у него полный бэг. Даже биг-бэг.
Yep.

fatangryopossum

8 months ago

twincat

8 months ago

А зачем обязательно делать КК как башню?
Если его сделать классической летающей тарелкой, с двигателями под днищем?
Или у этой схемы есть минусы?
И как написать космооперу с мехами, в стиле Macross, так, что бы тебя потом не обоссали в комментариях fonzeppelin и youroker?

fonzeppelin

February 9 2020, 08:55:52 UTC 8 months ago Edited:  February 9 2020, 08:57:42 UTC

Заметим, что в Макроссе как раз обоснуй мехам вполне себе есть) Можно критиковать концепцию Variable Fighter как таковую, но достаточно логично, что если у противника средний пехотинец - в десять метров ростом, то нужно что-то сопоставимое по размерам. Хотя бы чтобы при действиях на вражеской территории не впадать в ступор из-за неспособности обычной пехоты и техники банально открыть дверь.

P.S. "Как башня" - в данном случае, относилось не конкретно к форме, а исключительно к внутренней геометрии. Против формы тарелки с двигателями под пузом я ничего не имею - до тех пор, пока она летает плоской стороной вперед)

amyatishkin

8 months ago

Евгений Мелик

8 months ago

Замечательный пост. Совершенно укурочное начало, с изящным объяснением - к чему же это всё. Но, мне кажется, задан не один вопрос, а два. Ну, или есть смысл дать два ответа.

Первый - почему пишут очевидную чушь и небывальщину? Ответ прост - мы смотрим кино, ходим в театр и читаем фикшн не для образования, а для впечатлений и эмоций. Как они достигнуты - дело десятое и описывается меметикой, психологией или просто не описывается, а подмечается. Вот космоопера - работает, эндорфины выделяются. Почему - х.з. Как картины кубистов, или Гигера какого-нибудь.

Посмотрите на "Пиратов Карибского Моря", скажем. Там поводов для диссонанса - море, даже без фантастики. Корабли, идущие в фордевинд навстречу друг другу, Джек Воробей с Уиллом Смитом, угоняющие парусный линкор в два лица и т.п. И это всё о периоде, неплохо нам известном. Вдобавок внутри напридумано куча якобы понятной и работающей фантастической логики, к которой тоже можно докапываться и задавать вопросы можно бесконечно. Дейви Джонсу запрещено выходить на сушу? Но в тазике с водой-то можно. А в гидрокостюме? А если его просто облить водой, как лягушку? Тогда что это, мать, за запрет такой, который контрится так легко?

И т.п. и т.д. Но это - прикольно, фан и удовольствие. Я диванный мореман с детства, если что, кучу косяков вижу. НА-ПЛЕ-ВАТЬ.

В конце концов, есть и воднооперы ("Водный Мир"), и парооперы (стимпанк от жюльвернов до современных). И смотрятся, и читаются на ура.

larado

February 9 2020, 10:50:39 UTC 8 months ago Edited:  February 9 2020, 10:51:09 UTC

Второй вопрос - почему нет хороших книг о космосе и космовойнах? Да потому что, блин, это реально НЕВЕДОМОЕ. Вспомним, опять, историю. Когда лысые обезъяны перед Первой Мировой твердили, что солдаты вернуться домой до первого листопада. Что, так сложно было учесть мощь артиллерии, фортификации и затем - пулемётов? Так сложно было предсказать позиционный фронт? Ага, правильный ответ - именно, так сложно. Множество интеллектуалов, специализированные аналитические организации - все, блин, ошибались. И история показывает кучу подобных примеров. У нас горизонт верной оценки будущего - хорошо, если с десяток лет будет. Что нас ждёт в космосе, не может сказать просто никто. Нет возможности написать "реалистичную космофантастику".

Есть только бледные фантазии. Вот ваши слова "я верю в Маска". А я, например, не верю что вид Homo Sapiens покинет Землю en masse. Это очень сложно и бессмысленно. Космотехом могу заниматься только отдельные огромные корпорации, большими барышами там не пахнет, многие проекты вроде космического лифта требуют строительства, условно, уникальных египетских пирамид без гарантированного шанса на успех.

И в то же самое время у нас здесь, в руках, есть целый космос - геном и биотех. Его можно исследовать известными, работающими и легко масштабируемыми средствами - наплодить во всех вузах страны биопрограммистов и исследовательские лаборатории. Делать это можно в любых Урюпинсках, Омсках и Ижевсках. Как в СССР физиков штамповали. Продвигаться маленькими шажками. Выгоды - да прям здесь и сейчас. От индустрии красоты (ситуация, когда мы сраные возрастные морщины и шрамы от операций не можем убирать - прям позор) до всяких там бессмертых или нестареющих людей и сумасшедшей новой индустрии. Космос? Если уж так нужно в космос, туда полетят в лучшем случае мозги просто в головах, без ненужных тел. Способные подключаться к любым инструментам и действовать манипуляторами, внешними камерами и спектральными анализаторами так же легко и точно, как мы действуем глазами и руками. В "худшем" - половина работы вообще будет делаться дронами, автоматическими биофабриками по добыче полезных ископаемых и т.д. Почему о таком не пишут книги? Ну, это ещё более неведомое. И не зрелищное, не фановое. По крайней мере, работающий рецепт, "живучий мем" пока не рождён.

Да блин, сама мысль о толпах хомосапиенсов, расхаживающих своими примитивными конечностями (с пятками! С мать их, пятками и стопохождением - от которых даже примитивная биологическая эволюция избавляется при первой возможности!) в скафандрах по Марсу, мне кажется смехотворнее обтянутых кевларом водоступов. Но о таком будущем пишет куча очень умных людей, включая вас. Её регулярно озвучивает человек, прославленный как технический гений современности. Почему?

fonzeppelin

8 months ago

bahamut_juice

8 months ago

Deleted comment

bahamut_juice

8 months ago

karpion

8 months ago

bahamut_juice

8 months ago

karpion

8 months ago

rottenshworz

8 months ago

bahamut_juice

8 months ago

rottenshworz

8 months ago

rottenshworz

8 months ago

larado

8 months ago

Дмитрий Буянов

8 months ago

fukinava

8 months ago

larado

8 months ago

larado

8 months ago

amagnum

8 months ago

alarmist79

8 months ago

fonzeppelin

8 months ago

alarmist79

8 months ago

jack30

8 months ago

fonzeppelin

8 months ago

jack30

8 months ago

fukinava

8 months ago

alarmist79

8 months ago

jack30

8 months ago

alarmist79

8 months ago

Дмитрий Буянов

8 months ago

alarmist79

8 months ago

jack30

8 months ago

alarmist79

8 months ago

jack30

8 months ago

alarmist79

8 months ago

jack30

8 months ago

alarmist79

8 months ago

jack30

8 months ago

alarmist79

8 months ago

jack30

8 months ago

jack30

8 months ago

alarmist79

8 months ago

jack30

8 months ago

jack30

8 months ago

jack30

8 months ago

alarmist79

8 months ago

alarmist79

8 months ago

alarmist79

8 months ago

alarmist79

8 months ago

alarmist79

8 months ago

jack30

8 months ago

alarmist79

8 months ago

jack30

8 months ago

alarmist79

8 months ago

alarmist79

8 months ago

alarmist79

8 months ago

Дмитрий Буянов

8 months ago

alarmist79

8 months ago

jack30

8 months ago

alarmist79

8 months ago

larado

8 months ago

alarmist79

8 months ago

Ты обсуждаешь как инфоповод человека, который просто не умеет писать или воспринимать критику. Истерическая реакция у него следовала на моей памяти моментально и, зачастую, крайне бурно.
Ну и не знает он, традиционно для жанра и социального круга, ничего о том, про что пишет.

Это порождает все проблемы, которые тебя столь удивляют.

Причём я такую же реакцию видел даже у людей, которые вроде бы умеют писать с чисто художественной точки зрения, типа хохла Шмалько, который чуть на орбиту не вышел, когда ему неудобным научным фактом сюжетообразующее допущение по сомнение поставили.
Хотя формально там четверть века писательского стажа, не в тапки ссать.
"типа хохла Шмалько, который чуть на орбиту не вышел, когда ему неудобным научным фактом сюжетообразующее допущение по сомнение поставили."
А вот про это пожалуйста поподробнее:)

rottenshworz

8 months ago

youroker

8 months ago

Дмитрий Буянов

8 months ago

fatangryopossum

8 months ago

red_atomic_tank

8 months ago

fatangryopossum

8 months ago

red_atomic_tank

8 months ago

fatangryopossum

8 months ago

red_atomic_tank

8 months ago

fatangryopossum

8 months ago

fatangryopossum

8 months ago

fatangryopossum

8 months ago

сардаукаров вместе со всей дюной и звёздные войны с дроидами и джедаями тоже в топку?
Однозначно! И Шаи-Халуда - туда же. Бред потому что практически всё. От костюмов до Червя который специю делает как мумиё.

iigogosha

8 months ago

fonzeppelin

8 months ago

goblinnss

8 months ago

alarmist79

8 months ago

Это все конечно очень бла-а-одно...

Только стоит все же открыть и прочитать Девида Вебера. Который не то что почти один в один битвы списывает с морских битв, так мало того - берет в качестве образца парусный флот. И нисколько этим не заморачивается.
Причем оправдания "плоскостного" боя у него весьма и весьма надуманные.
И при том при всем Вебер считается одним из столпов именно твердой НФ.

Но он американец и гранд НФ - поэтому ему можно

ЗЫ Космическая фантастика Бирюшина мне не зашла от слова абсолютно. Одна из причин - оголтелый феминизм, как кстати и у Вебера, но последний таки все же талантливее.
Однако, Вебер А - не забывает, что Космос все же трехмерный, Б - динамика космического боя у него вполне реалистична, В - его обоснуи, хотя и порой натянутые, но не противоречат друг другу.

jack30

8 months ago

el_bueno83

8 months ago

jack30

8 months ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →